Podcast Sociale veiligheid in het hoger onderwijs

Daan Jansen (hierna: Daan): Sociale veiligheid in het onderwijs staat de afgelopen jaren steeds nadrukkelijker op de agenda. Onder meer vanwege toenemende meldingen over grensoverschrijdend gedrag wordt hier op scholen en opleidingen meer en meer over gesproken. Dat is nodig, want een veilige leeromgeving voor leerlingen en studenten is essentieel, overal in het onderwijs. Maar hoe zorg je hiervoor? En wat is ervoor nodig om het structureel te verbeteren en gaandeweg de aandacht niet te verliezen? Dat, en veel meer, bespreken we samen met vertegenwoordigers uit het onderwijsveld in de Inspectie van het Onderwijs-podcast.

Welkom, mijn naam is Daan Jansen en ik ben woordvoerder bij de onderwijsinspectie. We gaan het vandaag hebben over sociale veiligheid in het hoger onderwijs.

Dat doen we vooral aan de hand van de ervaringen in het hoger kunst- en mode-onderwijs. Enerzijds omdat daar zich de afgelopen jaren behoorlijk wat incidenten hebben voorgedaan en anderzijds omdat de inspectie onderzoek heeft gedaan naar sturing op sociale veiligheid in het kunstvakonderwijs, met concrete aanbevelingen.

Ik ga hierover in gesprek met 3 gasten hier aan tafel. De vraag aan jullie allen: zouden jullie je kort even kunnen voorstellen, met te beginnen op links. Wie ben je en welke betrokkenheid heb je met het thema sociale veiligheid in het hoger onderwijs?

René Bosma (hierna: René): Ik ben René Bosma, directeur van Avans Creative Innovation. Daar valt onder andere de kunstacademie Sint Joost onder. En als directeur ben ik natuurlijk verantwoordelijk voor een sociaal veilig leerklimaat. Dus dat is ook een hele goede motivatie om dat te willen doen.

Daan: Oké, dan ga ik naar jouw overbuurvrouw. Kun jij jezelf ook even voorstellen?

Siela Ardjosemito-Jethoe (hierna: Siela): Mijn naam is Siela Ardjosemito-Jethoe en ik werk samen met René bij Avans Creative Innovation en dus ook Sint Joost. En ik heb studentenwelzijn in mijn portefeuille dus de helft van mijn werk gaat daar zo’n beetje over en eigenlijk de hele dag door, we zijn met studenten bezig.

Daan: En is dat ook toegenomen, de afgelopen tijd?

Siela: Ik denk toegenomen in de zin van bewustzijn, zeker.

Daan: Oké, daar gaan we verder over praten, dankjewel Siela. En tot slot een collega van mij, hier rechts naast mij.

Thijs Kuppens (hierna: Thijs): Ik ben Thijs Kuppens. Ik ben inspecteur hier bij de onderwijsinspectie, specifiek voor de sector Hoger Onderwijs, en ik ben onder andere betrokken geweest bij het themaonderzoek naar sturen op sociale veiligheid.

Daan: En dat hebben jullie dus op de hogescholen gedaan. Kijken hoe zij daar met dit thema omgaan?

Thijs: Klopt.

Daan: We hebben het in deze podcast vooral over sociale veiligheid zoals je zegt in het hoger kunst- en modeonderwijs. Is wat we nu bespreken vandaag ook relevant voor het mbo of het funderend onderwijs, Thijs?

Thijs: Ja klopt, ons onderzoek heeft zich daarop gericht, op sturing in sociale veiligheid hoger kunst- en modeonderwijs. Met dat onderzoek hebben we bloot kunnen leggen hoe besturen daarop sturen. We hebben ook concrete handvatten voor bestuurders in het hele hoger onderwijs daaruit kunnen halen. Sommige van die handvatten zullen wat specifiek zijn voor het hoger onderwijs, maar ik denk dat ook zeker voor het funderend en het mbo resultaten herkenbaar zijn en handvatten ook relevant zullen zijn.

Daan: René, zoals ik in het begin zei, er is een toenemende aandacht voor dit thema, wat hebben jullie daarvan gemerkt bij Avans?

René: Het is al een tijd geleden begonnen, die bewustwording. Het begint eigenlijk al bij de professionalisering van het docentschap. Dat is eigenlijk zo’n 10 jaar geleden echt structureel in het kunstonderwijs ingezet. Toen werd dat onderwerp wel steeds meer bespreekbaar. Maar de afgelopen tijd is natuurlijk heel veel naar buiten gekomen. Die toch hele kwalijke praktijken ook wel heeft laten zien. Dus de urgentie om daar verder op door te gaan is enorm groot.

Daan: Herken je dat, Siela?

Siela: Zeker, ik denk echt dat wij echt stappen aan het maken zijn, met veel beter structureren van hoe zien de routes er voor studenten uit? Zijn ze goed bekend met de routes die ze kunnen volgen? Maar ook met een stukje voorlichting en preventie. Hoe doen we dit met elkaar? Wat hebben we van elkaar nodig? Daar hoort bijvoorbeeld een gedragscode bij, en verdere implementatie daarvan. Maar ook echt beleid dat het echt duurzaam maakt. Waarbij je ook echt palen en perken stelt en ook eisen stelt aan hoe gaan we dit met elkaar doen en dat ook echt durft uit te spreken.

Daan: En in hoeverre heeft die toenemende aandacht ervoor gezorgd dat er ook betere en meer stappen gezet worden?

Siela: Ik denk sowieso door het beter te structureren en echt onder de aandacht te brengen, daar waar het thuishoort. Dus wij met elkaar als gemeenschap, hoe doen we dit. Zo verantwoordelijk te zijn voor toch jongeren die ook in een hele kwetsbare fase ook van hun leven zitten. En ik denk dat de intentie er altijd is om dat te doen, maar dat is heel vaak een impliciete intentie. En wat we proberen te doen en waar we echt mee stappen aan het maken zijn is dat veel meer te expliciteren.

Daan: Oké, Thijs. De inspectie heeft hier ook wel dingen van gemerkt. Wat hebben jullie als inspecteurs hiervan meegekregen?

Thijs: Wij merkten bij ons in het hoger onderwijs wel dat we rond begin 2021 een toenemend aantal signalen of meldingen kregen als het ging om sociale veiligheid of eigenlijk sociale onveiligheid. Met name dat soort signalen daar reageren we altijd op. We bekijken en verkennen de aard van die meldingen en in ernstige gevallen gaan we over op een instellingsonderzoek waar we wet- en regelgeving onderzoeken. Maar we kijken ook breder dan dat en dat hebben we dan ook sinds 2021 gedaan en dat doen we onder andere met zo’n themaonderzoek als waar we nu mee zijn gestart.

Daan: In de media was er de afgelopen jaren veel aandacht voor grensoverschrijdend gedrag. Niet alleen in het onderwijs. De uitzending van BOOS over The Voice was een soort van kantelpunt in het maatschappelijke gesprek over grensoverschrijdend gedrag. Laten we even naar een fragment van Boos luisteren.

Fragment: Het is eerst heel gezellig en je voelt je gezien, maar later krijg je berichten waarin hij vraagt om samen een hotelkamer te boeken. Hij zei dat ik niet te geil mocht doen tijdens de opnamedagen, want dan zou hij mij bespringen. Hij hield wel van die jonge meiden. Ook kandidaten. Ik had een keer bepaalde kleding aan op werk die hij blijkbaar als sexy ervaarde. Tijdens contact over werkzaken appte hij dan of ik die kleding weer aandeed. Later stuurde hij me een dickpick. Seksueel grensoverschrijdend gedrag is alle gedrag wat seksueel getint is en over iemands grens gaat. En dan kan variëren van ongewenste aanrakingen tot zoenen tegen iemands wil tot verkrachting met geweld en alles wat daartussen zit. En het kan dus fysiek zijn maar het kan ook online gebeuren.

Daan: Siela, in hoeverre herkennen jullie dit soort verhalen in de praktijk?

Siela: Ik heb dit nog niet gehoord, maar ik kan me voorstellen. Kijk, niks menselijks is ons vreemd. Als er iets in de samenleving gebeurt en wij zijn onderdeel van de samenleving moet je kunnen bedenken dat dit in jouw instituut ook kan gebeuren. Persoonlijk heb ik zelf nog niet dit type meldingen gehad.

Daan: Op zich geruststellend, maar wel...

Siela: Nou weet ik niet of dat geruststellend is. Ik zeg dat er gelijk bij. Je moet kritisch blijven. Het feit dat het geluid niet jou bereikt, wil niet zeggen dat het er niet is.

Daan: Nee. En zijn er andere vormen van grensoverschrijdend gedrag waarvan wel geluiden bij jullie terechtkomen?

Siela: Ja dat gaat meer in de lijn van omgangsvormen. Van ik vind het niet fijn als er op deze manier tot mij wordt gesproken. Of misschien meer in de lijn van dat soms ook wel in docent -student of student-student situaties er dingen zijn waar je vraagtekens bij stelt, zoals gaat die beoordeling wel op een zuivere manier en mag ik hier nog iets over vinden en durf ik dat in relatie tot macht bijvoorbeeld. Of meer in de zin van dat studenten onderling, en dat hoeft niet eens per se in school te zijn maar kan ook buiten de school zijn, toch in elkaars nou ik noem het even aura maar net iets te dicht bij elkaar komen en net iets te intens met elkaar omgaan en dat daar iets in gebeurt. En ook daar als dat de school bereikt, ook al gebeurt het in een niet schoolse omgeving maar de studenten zitten beiden op school, dan hebben wij daar natuurlijk verantwoordelijkheid in te nemen. Want je wil dat de studenten zo goed mogelijk hun onderwijs doorkomen. En dan hebben we ook wel gezegd we gaan samen dat gesprek aan om te kijken hoe we in gezamenlijkheid daaruit kunnen komen.

Daan: Thijs, bij The Voice ging het vooral over seksueel grensoverschrijdend gedrag. Er zijn veel meer vormen. Wat hebben jullie in het onderzoek gezien, of in de meldingen wat zijn jullie tegengekomen?

Thijs: Het klopt wat je zegt Siela, het is breder dan alleen dat seksueel grensoverschrijdend gedrag. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om pestgedrag of om ongelijke machtsrelaties tussen docent en student inderdaad. Maar bijvoorbeeld ook om woede-uitbarstingen in de klas of tussen studenten. Dat soort voorbeelden zullen ook kunnen voorkomen.

Daan: René kun jij iets zeggen over wat de impact op studenten is als zij zich niet veilig voelen?

René: Ja, die is groot. Als een student bijvoorbeeld in een beoordelingssituatie zich heel kwetsbaar opstelt omdat het werk misschien een hele persoonlijke insteek kent, en dat wordt misschien gebruikt op een manier die als heel vervelend en misschien ook wel intimiderend kan worden ervaren. Dat soort situaties kunnen wel voorkomen. En ik denk dat we daar ook wel voorbeelden van hebben waar dat gebeurt. Gelukkig zijn we wel in staat om dat bespreekbaar te maken en ook met tussenkomst van een mediator of vertrouwenspersoon ook op te lossen. Maar wat Siela ook zegt, we zien natuurlijk niet alles en je moet kritisch blijven kijken naar toch de mogelijkheid van zo’n situatie. Ik denk wel dat er een grotere bewustwording is ook in het hele onderwijs als het gaat om je rol als docent, de verhouding tot je student, de positie die je daarin hebt en ondanks dat kunstonderwijs ook individueel gericht is op de ontwikkeling van talent waarbij ook de persoon zelf ook in beeld komt, is de bewustwording er wel dat je daar ook afstand van moet kunnen houden. En wij doen bijvoorbeeld in het beoordelen ook aan intersubjectiviteit, zorgen dat er altijd meerdere ogen kijken, meekijken, ook juist om die verschillende perspectieven wel een plek te geven en daarmee ook denk ik een veiligere omgeving te creëren voor de studenten.

Daan: Ja, die kwetsbaarheid een beetje weg te halen van een op een relaties. Thijs, er zijn ook meldingen binnengekomen bij de inspectie, dat was reden om breder onderzoek te doen. Vooral ook om lessen te trekken om structureel tot verbeteringen te komen. Wat kwam er uit het onderzoek dat jij met je collega’s gedaan hebt?

Thijs: In het kort hebben wij gezien dat hogescholen echt alert zijn op het thema, dat sociale veiligheid op de agenda staat. Dat was al voor de incidenten, begin 2021, maar die periode heeft instellingen wel alerter gemaakt op dat thema. En instellingbesturen zetten vooral allerlei acties en maatregelen in die inspelen om een zo sociaal veilig mogelijke leeromgeving te bereiken. Maar daarbij hebben we ook wel gezien dat een wat meer bredere sturing, dus middels het doorlopen van een plan do check act cyclus, een PDCA-cyclus, dat dat nog kan ontbreken. Daarbij kan bijvoorbeeld een concreet plan van tevoren ontbreken, met concrete doelen die bijvoorbeeld gebaseerd kunnen zijn op een risicoanalyse. Maar ook zou nog een specifiek stappenplan over die verschillende acties en over wie nu waar precies verantwoordelijk voor is, dat kan soms ook nog ontbreken. En hogescholen geven ons ook aan dat zij nog niet in de fase van het evalueren zijn, van al die acties en maatregelen die worden ingezet. Dus eigenlijk zeggen wij, die aandacht die er is, verspreid die wat meer over de gehele cyclus. Dus ook voor die acties en maatregelen, houd die aandacht daar ook vast. En die energie die er nu ook voor is.

Daan: Met name die energie van nu, zorg dat je die structureel gebruikt.

Thijs: Ja, precies.

Daan: Ik zie zowel René als Siela heel erg knikken. Waarom is dat?

Siela: We zijn heel erg daarmee bezig om juist duurzaam beleid daarop te maken. Ik denk vanuit die intentie zijn er wel veel goede oplossingen geboden voor de situaties die er waren, maar dat zijn veelal niet structurele oplossingen die meer gaan over wat kunnen we duurzaam nu eigenlijk implementeren. En dat gaat ook over voorlichting en dat gaat ook over preventie en dat gaat ook over de routes goed met elkaar doorleven zodat studenten sneller kunnen worden doorverwezen als zij zelf met vraagstukken zitten en dat kan in de vertrouwenslijn of in een ondersteuningslijn. Maar nu is dat toch een beetje houtje-touwtje aan elkaar geknoopt geweest. En waar we nu heel erg mee bezig zijn om dat veel gestructureerder op te zetten, daar echt een duidelijke routekaart voor te maken, dat iedereen in de organisatie begrijpt dat je een student altijd kan helpen, alleen niet met alles. Dus dat daar ook palen en perken aan zitten aan wat je als studieloopbaanbegeleider kan doen. En dat is niet hetzelfde als dat je social worker bent of hulpverlener. Maar dat je wel op het moment dat er zaken spelen dat je weet dat je wel kan doorverwijzen naar een vertrouwenspersoon of deze student moet echt even naar een decaan. Wat we nu ook hebben gedaan is veel meer te kijken naar netwerken die kunnen helpen, ook buiten de school. Zodat je wel studenten kan helpen buiten de grenzen van de school, zonder dat je zelf de hulpverlener wordt.

Daan: En wat voor netwerken zijn dat dan?

Siela: Nou bijvoorbeeld contacten met Psynet of Breda, dat is als je een beetje in de voorfase zit van een psychologische terugslag, dat je ze daarbij kan betrekken en dat je studenten eigenlijk direct kan doorverwijzen. Sinds kort hebben we bij Avans ook in huis studentenpsychologen. Wat erg fijn is want dan heb je de hulpverlening heel dichtbij. Nou ja goed, dat soort dingen die helpen gewoon heel erg.

René: Misschien aanvullend want je hoort al hoe complex het eigenlijk is om het systeem goed te borgen en dat helemaal door te voeren in je organisatie. En dat is nooit klaar dus ik denk dat het een onderwerp is wat blijvend aandacht nodig heeft. Bestuurlijk hebben we landelijk de Code Sociale Veiligheid opgesteld. Dat is denk ik ook heel goed als vertrekpunt om met elkaar wel echt de urgentie van het onderwerp en de duiding daaraan ook te kunnen geven. En de doorvertaling daarvan uiteindelijk naar hoe zich dat in de organisatie gaat vertalen dat is ook iets wat wij op hogeschoolniveau zelf natuurlijk inrichten. Je spreekt de hoofdlijnen landelijk af maar de echte implementatie en invulling doen we wel als hogeschool zelf. Ik denk dat er zelf nog veel gedaan kan worden ook in de professionalisering van het docentschap. Daar hebben we al programma’s voor lopen, maar nu komt daar wel het onderwerp heel goed naar voren. En wat we nu ook recentelijk gedaan hebben is hoe nemen we eigenlijk het vraagstuk rondom inclusief onderwijs, want dat is nu eigenlijk een groot thema waar dit onderdeel van is, nemen we ook mee in de ontwikkelcyclus van iedere medewerker.

Daan: En loop je dan ook tegen knelpunten aan? Of dingen wat best moeilijk is om doorheen te breken?

René: Ja tuurlijk. En dat heeft soms ook wel te maken met dat we het soms moeilijk vinden om voor onszelf ook te erkennen dat het misschien bij ons speelt of bij dat het bij ons voor kan doen. En dat is al een. Je hebt vaak het idee we doen het goed. Het kans soms best moeilijk zijn om dat onderwerp op de werkvloer ook goed onder de aandacht te krijgen en dat je daar toch met elkaar kennis voor moet ontwikkelen.

Daan: Dus aan jezelf blijven twijfelen c.q. alert zijn en zorgen om wat er speelt.

René: Ja dat is wel heel gezond.

Siela: Ja en minimaal oog hebben voor de onder gerepresenteerde groepen die altijd in die marge terecht kunnen komen want als je dat goed in beeld hebt en het voor hen goed hebt geregeld, dan heb je het voor iedereen goed geregeld.

Daan: Thijs, veel gaat hier natuurlijk ook over de student en misschien in andere delen van het onderwijs ook wel leerlingen. Welke rol kunnen studenten ook krijgen of nemen om hier een bijdrage aan te leveren?

Thijs: We hebben inderdaad die PDCA-cyclus onderzocht maar we hebben ook wel teruggekregen dat het ook belangrijk is dat wanneer op dit thema gestuurd wordt dat eigenlijk iedereen in de organisatie betrokken wordt. Dus dat zijn ook studenten en wat jullie ook zeggen docenten, maar ook andere medewerkers binnen de instelling. Bij dat vormgeven van het beleid, van die acties en maatregelen, die betrokkenheid van iedereen binnen de organisatie zorgt voor meer draagvlak voor die acties en maatregelen. Dat geldt natuurlijk ook zo voor studenten. We hebben ook gezien dat het gesprek met elkaar, dus ook met studenten, ook belangrijk is om begrip voor elkaar te krijgen en dat je ook door middel van een gesprek misschien tot gezamenlijke normen en waarden, en misschien ook veranderende normen en waarden, dat je dat kan bespreken met elkaar. We weten dat het lastig is, dat gesprek vormgeven en faciliteren en daar ook iedereen in de organisatie bij betrekken, maar we hebben uit ons onderzoek wel gezien dat dat ook veel oplevert. En hoe meer je het doet hoe makkelijker dat ook gaat.

Daan: En Siela, hoe betrekken jullie studenten en medewerkers bij dit onderwerp?

Siela: Het beleid is nu dus in concept klaar. Dus we gaan aankomende vrijdag met een eerste laag in de organisatie eigenlijk het beleid doorspreken, de updates doen, Avans-breed en dan wat specifieker bij ons op de eigen academie. En daarna gaan we eigenlijk heel erg aan de slag met de casuïstiek, ook om het even te doorleven. Wat betekent dit dan? En het gaat eigenlijk, de beweging gaat van handelingsverlegen naar handelingsperspectief. Want heel vaak is het ook zo dat dingen door kunnen etteren omdat mensen die zo goed en ongemakkelijk zijn om in beweging te komen.

Daan: Niet weten wat ze moeten doen?

Siela: Ja precies. En ook ongemakkelijk misschien bij de onderwerpen. Dus dat is een eerste actie. Daarna kan iedereen nog feedback geven uit die laag. En dan hopen we dat op een van de studiedagen echt te lanceren, zodat er echt gericht aandacht kan komen waarbij we eigenlijk Avans-breed ook alle onderdelen, want we hebben student-support, we hebben inderdaad die studentpsychologen, dat dat even goed voorbijkomt en mensen weten wat is er dan eigenlijk allemaal? En ook daarin weer eigenlijk een beetje trainen. Van oké, het mag moeilijk zijn he. Want dit zijn niet makkelijke dingen om te bespreken. Maar je kan ze niet uit de weg gaan, dat kan niet.

Daan: En René, lukt het dan ook om die student daarbij te betrekken?

René: Ja en nee. Dat is een beetje dubbel. Enerzijds zijn er altijd studenten die heel graag met dit soort onderwerpen mee willen doen. Maar ik denk ook dat sommige studenten wel een beetje schroom hebben om dit gesprek ook aan te gaan.

Daan: het is ook een moeilijk onderwerp.

René: Het is een moeilijk onderwerp en sommigen zijn er ook kwetsbaar in. Dus ik denk dat we oog moeten hebben voor iedereen in dit geheel. Dus ja dat is best een opgave nog.

Daan: Dat is een uitdaging. En Thijs, wat zagen jullie in jullie onderzoek? In welke maat studenten betrokken worden bij dit beleid? Hier gebeurt dat bij Avans blijkbaar wel, gebeurt dat breed dus al.

Thijs: Nou wat René zegt herkennen wij denk ik wel. Dat er toch wel, studenten zijn heel kritisch op hun eigen rol. Ze willen graag betrokken worden, en ze willen meedenken over dat beleid en ze willen ook dat dat met iedereen gebeurt. Maar zijzelf geven ook aan dat dat niet altijd gebeurt en dat dat lastig is. En dat ook wat van bovenaf wordt bedacht niet altijd helemaal zichtbaar is bij studenten zelf. Ja, dat is gewoon echt een aandachtspunt en studenten zelf zien dat ook wel terug ja.

Daan: Laten we even naar een volgend fragment gaan luisteren. Dat is een fragment van een debat in de Tweede Kamer over sociale veiligheid en grensoverschrijdend gedrag. We horen minister Dijkgraaf van onderwijs.

Fragment Minister Dijkgraaf: Wat ik eigenlijk zo stimulerend vind aan dit onderwerp met alle pijnlijkheid die erin zit, dat breed gedragen gevoel in de samenleving. Mensen zeggen ‘Dit is onacceptabel. Ik wil niet in een organisatie zitten waar dit goed wordt gepraat’ et cetera. En wat is de rol van het kabinet. Ik geloof ook heel erg dat die onderwijsinstellingen allemaal het goede willen doen. Dus ik ga die goede initiatieven faciliteren, ik ga ook in gesprek met bestuurders van kan je deze goede voorbeelden niet overnemen. De overheid kan niet een cultuuromslag teweegbrengen, dat doet eigenlijk de samenleving. Maar op het moment dat je op zo’n kantelpunt zit, en dat is denk ik ook iets wat iedereen ervaart, dan kunnen we wel helpen om die kanteling te versnellen, daar als een katalysator voor te werken en te zorgen dat het proces ook goed verloopt.

Daan: De minister heeft het onder meer over een verandering van de cultuur. Dat is niet iets dat je van de ene op de andere dag voor elkaar hebt, René. Dat is iets van de lange adem. Hoe zorg je voor die veilige cultuur? Dat is namelijk best moeilijk beet te pakken, kan ik me voorstellen.

René: Zeker. Het begint ermee dat je natuurlijk in openheid met elkaar het gesprek daarover gaat voeren. Niet in elkaar te oordelen, maar eigenlijk in openheid. Wat volgens mij heel belangrijk is om studenten goed te betrekken, wat we net ook al zeiden. Het is moeilijk maar het is wel heel belangrijk om te doen. Ik denk dat een gedragscode heel erg kan helpen, want dat geeft ook een soort kader waarbinnen je dat gesprek ook op een goede manier kunt voeren. En als er dan iets gebeurt, kun je daarnaar verwijzen. Dus dat geeft heel veel houvast aan mensen om daarmee aan de slag te gaan.

Daan: Sommige mensen zullen denken ‘Een gedragscode is een papieren tijger’.

René: Dat is ook het risico van de papieren tijger. Dat realiseren wij ons ook heel goed. Dat zeggen we ook altijd tegen elkaar. We moeten zorgen dat het geen papieren tijger wordt. Het moet eigenlijk een onderwerp zijn wat gewoon leeft op de vloer.

Daan: En hoe doe je dat, boven papieren tijger uittrekken.

René: Nou dat begint ermee dat je eigenlijk bij ieder team, overal waar het onderwijs plaatsvindt met studenten, dat eigenlijk een vertrekpunt is. Dat op het moment dat je met studenten kennismaakt, in de nieuwe setting, de nieuwe lichting die gaat starten, dat je vanaf dat moment al het gesprek voert. En dat je het ook gewoon tot een normaal onderwerp maakt. Ik denk dat dat een hele belangrijke stap is. Daar zijn we nog niet hoor, maar dat is wel iets waar we aan werken.

Daan: Siela, jij knikt.

Siela: Jazeker. Ik denk, dat is ook die systemische borging. We moeten gaan normaliseren dat ook moeilijke gesprekken erbij horen. Moeilijke gesprekken in de samenleving, natuurlijk als je op een school werkt heb je een samenleving in het klein. Die onderwerpen komen vanzelf. En als jij als instituut, als wij als instituut, het voor elkaar kunnen krijgen om naast die sociale veiligheid ook te denken. Want veiligheid is een heel moeilijk begrip, want je weet zich wanneer veilig en onveilig en et cetera voelt.

Daan: En de een voelt zich onveilig bij iets waar ik me misschien niet onveilig bij zou voelen.

Siela: Dus ook veiligheid en ongemak, ook van elkaar weten te scheiden. Dingen mogen ongemakkelijk zijn, juist om veiligheid te kunnen borgen. Want als je dat ongemak niet aangaat, kun je die onderwerpen niet ter tafel laten komen. Dus goed dat onderscheid maken tussen wat is veiligheid en wat is ongemakkelijk. En ik vind zelf ongemakkelijkheid ook een katalysator om dingen op tafel te bespreken. Om dan uiteindelijk op veiligheid te komen. Dus de termen safe and brave spaces, ik denk dat we ze allebei nodig hebben. Aan de ene kant safe spaces waarin je helemaal die veiligheid kunt borgen, omdat je precies weet ik zit hier met gelijkgestemden en we gaan het hierover hebben en ik kan even ontladen. Maar ook brave spaces waarin je dat ongemak kan aankijken, met elkaar moeilijke gesprekken kan voeren. Met elkaar dialogisch kan aankaarten waar de pijnpunten zitten. En daar toch samen uitkomen. En dat eruit komen kan ook zijn, we zijn het niet met elkaar eens, maar we kunnen wel met elkaar verder.

Daan: Thijs, als je dit hoort. Wat denk je dan. Ook in relatie tot wat onderzocht is.

Thijs: Ja, het zijn herkenbare punten en ook wel mooie voorbeelden die jullie noemen denk ik. Inderdaad, als we het over die cultuur hebben dat sociale veiligheid nu ook wel maatschappij breed de aandacht heeft. Maar ook dat grensoverschrijdend gedrag misschien altijd wel voor kan komen en dat je dat ook niet kan voorkomen altijd. Maar het is denk ook wat René al zei belangrijk dat je dat herkent en erkent en dat je het er in een open gesprek met elkaar over kan hebben. En dat natuurlijk meld- en klachtprocedures en dat soort loketten goed ingericht zijn. Maar ook dat je als onderwijsinstelling een klimaat creëert waarin mensen zich durven uiten en dat aan te durven kaarten. En ik denk dat dat vraagt om continue aandacht en structurele borging van dit thema ook op beleidsniveau.

Daan: En wat ik nog interessant vond Siela, wat je eerder zei ook de verbinding met zorgpartners of andere hulpverlenersorganisaties. Maar je noemt het wel alsof het ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid is om met die thema’s aan de slag te gaan. Daarmee haal je ook wel een beetje de maatschappelijke problemen, of die komen misschien vanzelf in huis en daar moet je iets mee blijkbaar.

Siela: Ik denk van we hebben samen behoorlijk wat te bewegen en als je elkaar dan niet weet te vinden dan wordt het al heel moeilijk om dat samen dan te doen. En ik denk, we zijn een instituut waar je gewoon met jonge mensen te maken hebt en we merken wel dat in de afgelopen periode gewoon de kwetsbaarheid van die jongeren steeds groter lijkt te zijn geworden, of in elk geval steeds zichtbaarder is geworden in de klassituatie. Waarbij je eigenlijk de jongeren en onze studenten tekortdoet als je ze niet net iets verder kan helpen. En dat gaat niet over het overnemen van die zorgtaak, of het overnemen van die hulpverlening maar het goed kunnen doorverwijzen naar waar zit die hulpverlening dan precies en wie zou daarin kunnen helpen. En het dan ook gewoon los te kunnen laten, en te richten op waar zijn wij van. Wij zijn van de studies, wij zijn van de inhoud en dat gewoon te inregelen.

Daan: Omdat jullie de studenten veel zien zijn jullie wel een soort van de oren en ogen die kunnen helpen om dingen te signaleren en daar verder te brengen.

Siela: Ik zou het vreselijk vinden als we dat niet zouden zijn.

Daan: Dat is op zich een nobel streven. De minister zegt dat de overheid wel als katalysator kan fungeren, maar dat het een proces is dat wel in het onderwijs moet plaatsvinden. Maar waar begin je dan? Is eigenlijk de vraag. René, heb jij concrete handreikingen voor collega’s die hiernaar zitten te luisteren en denken, waar zou ik moeten beginnen? Wat zou je zeggen tegen hen?

René: We hoeven denk ik niet uit te leggen dat het een heel belangrijk onderwerp is. Volgens mij is iedereen daar wel van doordrongen. Maar het begint er wel mee dat je mensen de gelegenheid geeft om er oven met elkaar in gesprek te gaan en daarin te leren. Dus ik denk dat het ook heel belangrijk is om trainingen of workshops te geven om voor jezelf ook te zien waar zitten je blinde vlekken. Ik denk dat dat al een hele goede manier is zodat die bewustwording groter wordt. En vervolgens mensen ook faciliteren, tools geven waarmee je ook makkelijker die moeilijke problemen eigenlijk aan kunt gaan. Ik denk dat die handelingsonbekwaamheid, dat dat een hele grote hobbel is die je moet overwinnen met elkaar. En op het moment dat je daarover wat makkelijker mee om kunt gaan wordt het denk ik beter.

Daan: Siela, heb jij nog aanvullingen op René?

Siela: Ik denk dat het inderdaad beter wordt, ik denk niet dat het makkelijker wordt. Want die onderwerpen blijven gewoon ingewikkeld en complex, en voor mensen ook gewoon in dat ongemak durven duiken, van oké prima, ik zie hier iets gebeuren. Ook als bystander. Ik hoor een racistische opmerking, durf ik er dan iets van te zeggen? Niet om die ander te beschermen, maar om te weten waar we als organisatie voor staan. En ik denk zodra we beter weten waar we als organisatie voor staan, dat je ook meer mensen verantwoordelijk kan laten zijn, omdat zij dan zelf ook weten waar zij voor staan, omdat ze voor deze organisatie werken, om te kunnen bewegen. En dat is wat je wil. Je wil dat als er iets gebeurt en is in jouw bijzijn of in jouw realm, dat je dan kan acteren.

Daan: Dat is eigenlijk de cultuur waar we het over hebben. Dat is een cultuur iets, en dat kun je alleen maar met zijn allen.

Siela: Ja. Dat ga je niet in je eentje doen.

René: Wel mooi hoor, want het gaat echt om het expliciteren van je waarden en normen. En uiteindelijk, de basis van onderwijs is toch streven naar een gelijkwaardigheid. In die zin, niet dat je gelijk moet zijn, maar dat je elkaar wel als gelijke kunt zien. En dat je elkaar verder kunt helpen met leren en het is gewoon een basiswaarde voor het docentschap.

Daan: En we weten natuurlijk dat als studenten of leerlingen zich niet veilig voelen dat dat leerproces niet optimaal op gang kan komen.

René: Zo is het.

Siela: Ja in the end gaat het daarover. Je wil dat voor de tijd dat studenten bij je zijn ze tot hun volste potentie kunnen komen, in je instituut. Dat doe je onder andere door hoogwaardig kwalitatief inhoudelijk onderwijs te bieden. Daarbij zeg je oké, dat is dus inclusief onderwijs. Dan heb je dus oog voor elkaar.

Daan: Thijs, in het onderzoek staan ook heel concrete aanbevelingen, naast natuurlijk structureel aandacht en die PDCA-cyclus waar je het over had. Zijn er nog andere, zeer handzame aanbevelingen waarvan je denk dat kunnen luisteraars meteen mee aan de slag?

Thijs: Ja ik denk dat veel in dit gesprek al wel voorbij zijn gekomen, zoals een gedragscode of het inzetten op didactische vaardigheden van docenten, dat gesprek faciliteren, dat zijn allemaal goede voorbeelden en concrete stappen om te nemen. We hebben naast ons rapport ook een handreiking gemaakt, die is te vinden op onze website van de Onderwijsinspectie, ook in de informatie rondom deze podcast. Daarin staan dit soort handreikingen, en ik denk als eerste stap de structurele aandacht inbedden in je beleid en denk na over de stappen die je gaat nemen. En vorm doelen op basis van de risicoanalyse. Ik denk dat dat een goede eerste stap zou kunnen zijn.

Daan: Want als je weet dat je een doel hebt kun je ook evalueren heb ik dat behaald? Zo nee, wat moet ik nog doen. Siela jij knikt.

Siela: Ja dit zijn precies de dingen die we hebben opgenomen in dat nu nog beleid in concept maar in 2024 helemaal met de PDCA-cyclus, met waar je op kan letten, met hoe je dat dus ook in een HR-cyclus bijvoorbeeld, daardoor wordt die dus ook heel concreet. Hoe draag jij bij aan een veiligere omgeving? En wat heb je daarvoor nodig? Zijn gewoon hele goede vragen om te stellen.

Daan: En als ik het zo beluister, we hadden het er in het begin van de podcast ook al over, we zitten hier met de bril van hoger onderwijs te praten, want jullie hebben allemaal dat perspectief. Denken jullie dat dit, wat we net besproken hebben ook voor andere delen in het onderwijs of misschien zelfs daarbuiten handzaam zou kunnen zijn?

René: Ja, dat lijkt me vanzelfsprekend. Ik denk alleen je het altijd wel goed in de context moet zien met welke bewoordingen, vaak is het ook maatwerk. Maar het geldt voor alle niveaus van leren. Ik zie niet in waarom dat op een andere plek niet aan de orde zou zijn.

Daan: Thijs, ben jij het daarmee eens?

Thijs: Ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

Siela: Ja, niets meer aan toe te voegen.

Daan: Dan zou ik bijna kunnen zeggen, we zijn klaar. Want als wij het hier eens zijn dan kunnen we misschien de luisteraar aansporen om met de handreikingen die we hier hebben gedaan, en die in het rapport staan, die we ook vermelden, aan de slag te gaan. Dan rest mij niets anders dan jullie te danken. Ik begin hier bij René Bosma, dank voor de komst.

René: Graag gedaan.

Daan: Aan de andere kant Siela Ardjosemito-Jethoe, dankjewel.

Siela: Dankjewel voor de uitnodiging.

Daan: Graag gedaan. En uiteraard ook Thijs Kuppens, bedankt voor het toelichten van het inspectieperspectief.

Thijs: Ook bedankt.

Daan: Tot zover deze Inspectie van het Onderwijs-podcast, ditmaal over sociale veiligheid in het hoger onderwijs. Mocht je vragen hebben naar aanleiding van deze podcast, voor ons als inspectie of voor één van de sprekers. Laat ons dan weten via het mailadres in de begeleidende informatie op de diverse platforms, daar is ook een link zoals gezegd naar het rapport en handreiking te vinden. Dank voor het luisteren en hopelijk tot een volgende keer.