Podcast Leesonderwijs, hoe staat het ervoor en wat kan er beter?

Daan: Lezen is een belangrijk onderdeel van een van de basisvaardigheden die leerlingen en studenten op school of opleiding bijgebracht moeten worden. Maar hoe staat het er voor met het leesniveau in Nederland en wat kan er aan gedaan worden om leesvaardigheden van leerlingen en studenten omhoog te brengen? Dat en veel meer bespreken we samen met vertegenwoordigers uit het onderwijsveld in deze derde Inspectie van het Onderwijs podcast.

Welkom, mijn naam is Daan Jansen en ik ben woordvoerder bij de onderwijsinspectie. We gaan het vandaag hebben over een onderdeel van taal, namelijk lezen. Lezen is wat mij betreft niet alleen heel leuk, maar ook cruciaal om mee te kunnen doen in de samenleving. Ik ga hierover in gesprek met 3 dames hier aan tafel. Zouden jullie even kort kunnen voorstellen en kun jij zeggen wie je bent? Maar ook een beetje wat je met lezen hebt en ik begin bij mij rechtsachter.

Lammie: Mijn naam is Lammie Prins. Ik ben projectleider generiek onderwijs op het Deltion College in Zwolle. Dat is een mbo-instelling. Daarvoor heb ik jarenlang zelf lesgegeven, zowel op de op het basisonderwijs als in het vso als op het mbo en op het mbo heb ik Nederlands gegeven en heb ik me onder andere beziggehouden met leespromotie in mijn klassen. Ik ben zelf een ontzettende lezer, al zolang ik mij kan herinneren en ik heb onder andere een zwerfboekenkast geïntroduceerd op mijn opleiding en ik heb een minibieb in de voortuin.

Daan: Kijk dan hou je van lezen, zou ik zeggen, Lammie: zeker  Daan: heel goed, dankjewel naast jou, wie zit daar?

Carlijn: Mijn naam is Carlijn Pereira. Ik ben beleidsadviseur bij de Nederlandse Taalunie. Dat is een instelling waar Nederland en Vlaanderen samen beleid maken voor het Nederlands. Ik werk daarbij voor het onderwijs binnen het taalgebied zoals wij dat noemen. Dat is dus in Nederland en in Vlaanderen. En mocht in die hoedanigheid ook het naar aanleiding van de Pirlsresultaten een actieplan opstellen voor Nederland en Vlaanderen gezamenlijk om het leesbegrip en de leesmotivatie van de leerlingen in Nederland en Vlaanderen omhoog te brengen. En ik hou zelf ook ontzettend van lezen. Ik ben daar echt mee opgegroeid. Mijn moeder kocht boeken in voor de kinderbibliotheek en die lagen op het bed en ik mocht daar als eerste in struinen en ik las zo ontzettend veel. Wij wonen tegenover een heel klein boekenwinkeltje en ik mocht daar ook gewoon boeken pakken. Alsof het een bibliotheek was, dus ik. Ik ben echt een echte lezer en nog steeds.

Daan: De welbekende paplepel was bij jou ook van sprake, dan gaan we naar onze derde en laatste gast tegenover jou, kun je ook jezelf even voorstellen?

Mirna: Ik ben meer Mirna Pit. Ik ben inspecteur voortgezet onderwijs werkt nu 5 jaar voor de inspectie die eerste 4 jaar heb ik gewerkt als inspecteur mbo. Ik ben van huis uit taalwetenschapper en heb ook onderzoek gedaan naar teksten en de ontvangst tekstbegrip heb ook lesgegeven aan studenten Nederlands. Daarna heb ik vooral veel toetsen en examens ontwikkeld voor met name leerders van het Nederlands als tweede taal.

Daan: Oké, dankjewel en jij bent vooral het inspectieperspectief hier aan tafel. Laten we meteen beginnen met hoe staan we er eigenlijk voor wat betreft leesonderwijs en leesvaardigheden van leerlingen en studenten? Wie zou er iets als eerste op willen zeggen?

Lammie: Ik wil daar best iets over zeggen. Ja, in de praktijk merk je dat een heel groot verschil zit dat het echt heel erg uitmaakt waar student vandaan komt, hoe het met de leesvaardigheid gesteld is.

En, dat heeft allerlei redenen, heeft te maken op welke school de student heeft gezeten, op welk niveau de student instroomt vanuit ja, vanuit welke sociale status de student binnenkomt. Ja, dat heeft zo, dat gaat alle kanten op. Gaat van bijna niet kunnen lezen tot aan, nou ja, gisteren sprak ik een collega. Die heeft vwo 6 leerlingen bij haar op de opleiding artiest zitten dus die die weten wel wat lezen is. Ja alles ertussenin.

Daan: Ja en Carlijn, Als je dan over het geheel bekijkt, gaat het goed met het lezen in Nederland.

Carlijn: Ik sluit me daarbij bij aan. Ik denk dat het heel goed gaat. Het gaat met bepaalde groepen best wel goed, Maar het is ook heel duidelijk dat er groepen zijn waar het echt niet goed gaat. En dat blijkt ook uit de uit onderzoeken. Dat blijkt ook uit de uit de peiling, hè? Die laatst geweest is de Peil van het onderwijsinspectie, daar gaat het voornamelijk om het speciaal basisonderwijs. Het gaat ook niet zo goed op het vmbo. En er zijn wat ik wel heel positief vind, is vooral de laatste jaren dat er ontzettend veel aandacht is voor het leesonderwijs en dat dat echt in alle lagen zit dat er ontzettend veel aandacht is bij de ministers, bij de onderwijsinspectie, bij onderzoekers, bij de lerarenopleiding dus je merkt echt dat het begint te gonzen, dat er urgentie echt wel gevoeld wordt. En dat er echt wel iets aan het bewegen is dat, en dat vind ik positief.

Daan: Ja Mirna, Wij hebben als inspectie ook de focus gelegd op basisvaardigheden, waaronder dus taal en daarbij lezen, wat zie jij?

Mirna: Als ik kijk naar het voortgezet onderwijs dan, dan zien we wel. Nou, dan zien we ook daar dat er wel dingen gebeuren. Zeg maar hè, dat er wel taalbeleid wordt opgezet binnen het voortgezet onderwijs, maar wat we vaak zien is dat het dat het vaak heel beperkt blijft tot de sectie Nederlands, dus dat we wat we minder zien is dat het iets is van het docententeam als geheel en waar ook andere secties zich bij betrokken voelen en dat die sectie Nederland zich wel eens alleen voelt staan, zeg maar in die poging om ervoor te zorgen dat het dat het veel meer verspreid is. Maar gedragen wordt, zal ik maar zeggen, zowel vanuit directie als besturen, maar ook door andere secties.

Daan: Ja oké Lammie jij komt waarschijnlijk heel wat tegen in bij het mbo, zoals je al zei van vwo leerlingen tot vmbo leerlingen en alles wat daartussen zit. Wat zie je dat het met leerlingen doet als ze niet goed genoeg kunnen lezen?

Lammie: Ja verschillende dingen, het ligt er maar net aan wat de achtergrond is. Je merkt dat bij de NT-eners dus.

Daan: En wat is NTE?

Lammie: Ja, sorry, Dat is dat dat dat zijn mensen met Nederlands als eerste taal, dus die zijn er gewoon opgegroeid met Nederlands als moedertaal die denken dat ze het wel kunnen, want ik spreek toch gewoon Nederlands en je begrijpt me toch maar op het moment dat het dan om lezen gaat en dat niveau is te laag. Ja dan is het probleem dat ze ook hun lesstof niet begrijpen en dat het heel erg lastig wordt om een om een opleiding te volgen. Dus dan heb ik het nog niet eens over het leesplezier, want dan gaat het echt over, nou ja, fundamenteel iets kunnen doen in je leven, namelijk een opleiding volgen om een diploma te halen zodat je aan het werk kunt. Ja, dat vind ik wel heel schrijnend om te zien en daarnaast heb je de NT 2 als mensen met Nederlandse tweede taal. Ja, die die accepteren wel van zichzelf die die hoeven nou, die hebben minder dat schaamtegevoel, Omdat het ook heel logisch is dat ze de taal nog niet voldoende machtig zijn. En die zoeken vaak wel hulp, ook niet altijd, maar dat is ja, daar zit wat minder dat taboe op zeg maar. En die lopen tegen dezelfde dingen aan, dus ook lesstof niet kunnen begrijpen.

Daan: Dus de impact kan best groot zijn Als je de taal en dus lezen niet beheerst.

Lammie: Ja ja, heel groot.

Daan: Carlijn, ik kom even bij jou uit, want jij zei net al van dat je mee hebt gekeken met de Peil onderzoeken over leesvaardigheid dat bij ons als inspectie daar uit bleek dat de leesvaardigheid in de 10 jaar tijd verminderd is. Dat zien we ook in internationale onderzoeken, dat we al een tijd niet meer tot de Europese top behoren. Nou was er wel onlangs in het nieuws dat het Centraal Planbureau kanttekeningen plaatste bij die de accuraatheid van de internationale onderzoeken zoals Pisa, betekent dat dat het ook minder slecht gaat met de leesvaardigheid in Nederland dan we dachten, of hoe moeten we dat wegen?

Carlijn: Ik denk dat het altijd goed is om heel kritisch te kijken naar onderzoek naar internationaal onderzoeken naar vergelijkingsonderzoek. Want je onderzoekt natuurlijk ook heel verschillende contexten, verschillende onderwijscontext en ik denk niet dat daardoor de resultaten opeens veel minder zorgelijk zijn. Want ja, wat ik al zei, het is, het wordt ook gepeild door de inspectie, daar komen toch ook wel wat kanttekeningen uit in de Staat van het Onderwijs van de van de inspectie wordt de laatste jaren steevast de noodklok geluid, dus ik denk dat, dat ja dat dat niet zozeer om ja dat je kritisch moet zijn ten opzichte van de internationaal onderzoek en maar dat je daar ook zeker heel veel uit kan halen, dat we daar gewoon heel goed naar moeten kijken. Bijvoorbeeld dat voorbeeld van hè? Dat stond in een artikel in de Volkskrant. Over het feit dat er kritische reflectie van leerlingen op een tekst dat dat iets nieuws is, dat daardoor de er moeilijk vergeleken kan worden met voorgaande jaren. Dat is gewoon een feit. Ook in deze tijd van digitalisering waarin kinderen worden overstroomd met informatie dat juist die kritische reflectie op hetgeen je leest er ontzettend belangrijk is en dat dat dan niet vergeleken kan worden. Dat maakt het niet minder belangrijk dat, dat leerlingen dat daar een aandachtspunt zit dat in en dat het onderwijs daar iets mee doen mee moet.

Daan: Ja oké helder dus. We kunnen die internationale onderzoeken zeker nog gebruiken met de kanttekening die daarbij horen. Oké, ook in de politiek wordt met toenemende mate gesproken over basisvaardigheden, waaronder lezen. Het staat ook in Den Haag hoog op de agenda. Laten we even naar een fragment luisteren van Kamerleden van Meenen en Westerveld, Quint en Cuijk.

Fragment: In dit mooie en rijke land waar zoveel zo goed is geregeld en we een van de beste onderwijssystemen hebben, zijn er toch nog steeds 2,5 miljoen Nederlanders die moeite hebben met lezen en schrijven. En de verhalen van deze mensen zijn schrijnend. Zo was het verhaal van een man die altijd net deed alsof hij zijn leesbril was vergeten of die zelfs een mitella omdeed als hij naar de gemeente ging, zodat hij kon voorkomen om een formulier te hoeven invullen.

Ook de onderwijsinspectie die constateerde al in de recente staat van het onderwijs, dat leerlingen minder goed presteren op kernvakken, taal en rekenen en laaggeletterdheid toeneemt.

Een op de 3 scholen in het basisonderwijs heeft zijn taalonderwijs niet op orde.

Het grootste gedeelte van de laaggeletterde is in Nederland geboren. Deze week verscheen een rapport en een van de conclusies is dat gebrekkige taalkennis voor fouten en ongevallen op de werkvloer zorgt. En ik kan er niet goed bij dat hier dus een groeiende groep jongeren is die laaggeletterd van school af komt. Hoe kan dit nou?

Daan: Ja, hoe kan dit nou elk een hele goede vraag vanuit de Kamer, hoe kan het dat een groeiende groep met onvoldoende taalvaardigheden van school afkomt? Wie wil er iets op zeggen?

Lammie: Ja nou ja.

Daan: Lammie ja, hoe heb jij daar een idee van?

Lammie: Wat mij opvalt, in de hele linie en dat wordt eigenlijk steeds erger. Hoe verder je het onderwijs in komt, is dat de taalvaardigheden uit elkaar worden getrokken in de lesmethodes. Als ik de lesmethode voor Nederlands die ik helemaal aan het begin dat ik op het mbo werkte gebruikte. Daar werd leesvaardigheid losgekoppeld van schrijven en dat werd weer losgekoppeld van gesprekken voeren en van spreken en van luisteren. Terwijl ik denk ja in de praktijk gebruik je die vaardigheid, vaardigheden eigenlijk altijd in samenhang en we zijn naar het steeds meer gaan behandelen, als een soort van wetenschap die je moet begrijpen in plaats van dat het een vaardigheid is die je toe moet passen. En dat geldt ook voor de examinering. Daar wordt eigenlijk ook eigenlijk de trucjes getoetst en niet of je daadwerkelijk een tekst begrijpt. En nou ja, wat ik net al zei hoe verder het onderwijs in komt? Hoe erger dat wordt en daarnaast denk ik, vind ik het ook bijzonder dat je merkt dat lezen in de kleuterklas echt bijna een feestje is en hoe, ik weet niet hoe het met zijn allen voor elkaar krijgen, maar hoe verder je het onderwijs in komt, wordt het eigenlijk steeds meer een soort marteling voor sommige studenten omdat ze het niet meer kunnen. Dus dat vind ik een hele bijzondere lijn in het hele onderwijs.

Daan: En dat terwijl dat niet nodig is, want ook lezen op latere leeftijd kan heel erg leuk zijn en die geen prentenboek voor nodig.

Lammie: Nee zeker niet, en de manier waarop we ermee omgaan met die taal in het onderwijs nou wordt steeds meer, in plaats van toepassen, wordt het ontleden en dan heb ik het niet alleen over zinsontleding, dan heb ik het echt over het hele brede spectrum.

Daan: Ja, ik zie meer naar mijn linkerkant.

Mirna: Ja, ik vind het heel herkenbaar, heel herkenbaar wat je zegt. Toen ik inspecteur bij mbo was, zag ik heel vaak dat.

Dat het taalvaardigheidsonderwijs of de lessen Nederlands waar zaten studenten alleen maar achter hun individueel achter hun hun pc zaten ze hun methode door te worstelen, zal ik maar zeggen, totaal op zichzelf en bestond lezend gewoon uit een tekst lezen digitaal en daar vragen over maken. Dat is lezen. En, dat is zo verengd en zo versmalt tot een tot 1 soort technische vaardigheid die je die die die samenvalt met in je eentje achter een beeldscherm zitten en daar vragen maken en die die rijke context zeg maar die er die er nodig is om effectief leesvaardigheidsonderwijs, maar ook taalvaardigheid In het algemeen te geven. Die ontbreekt meestal.

Daan: Ja Carlijn, herken je dit wat hier gezegd wordt of zie je nog andere dingen?

Carlijn: Ik herken dit. Het is ook bij de bij de Taalunie spreken wij altijd over taalcompetentie en dat is het geheel aan talige vaardigheden, kennis en attitudes dat je nodig hebt om in het dagelijks leven in authentieke teksten je taal functioneel te kunnen gebruiken en dat uit elkaar trekken van de vaardigheden, maar ook als het gaat om lezen, heb je technisch lezen, je hebt begrijpend lezen, dan heb je tegenwoordig het leesplezier waar ook apart weer aandacht aan besteed zou moeten worden en bijvoorbeeld bij het begrijpend lezen heb je dan de leesstrategieën en dan zie je een filmpje en dan gaat de juf jongens, vandaag gaan we leesstrategieën doen, maar leesstrategieën zijn niet een doel om voor het onderwijs, maar een middel dus kinderen die denken, oh, begrijpend lezen weh terwijl het gaat om het gaat om lezen en om het begrijpen van een tekst waar je waarschijnlijk iets uit kan halen en die waarschijnlijk interessant voor jou is. En wat een zoektocht is vanaf de eerste regel naar de laatste.

Lammie: Maar daar zeg je natuurlijk iets heel cruciaals hè, dat je zegt ook lezen? Zelf heb ik het even niet over vrij lezen voor je plezier, Maar het is heeft is ook een vaardigheid die je hebt om een doel te bereiken, kennis te vergaren om in de maatschappij te kunnen functioneren. Maar als het zo verengd wordt tot een doel op zich zien, zien leerlingen daar het nut niet meer zo van ingeklopt.

Carlijn: Ja en voor iedereen is er een tekst of iets? Is er informatie die die die relevant is of die leuk is of waar je in geïnteresseerd bent en soms ook niet. En dan moet het gewoon maar over het algemeen hoef je niet zo'n weerstand te hebben tegen lezen, behalve natuurlijk wanneer je een stoornis hebt of er problemen zijn ja.

Daan: Ja Lammie, hoe gaan jullie in binnen het mbo en bij Deltion om met lezen en leesonderwijs?

Lammie: Leesonderwijs is bij ons ruim 10 jaar geleden geïntroduceerd en daar is een collega geweest, die is bij de entree klassen. Die merkte ja, hoe krijgt die taalvaardigheid nou omhoog, want met alleen deze lesmethode waar ik waar ik net al een beeld van schetste, daar red ik het gewoon niet mee. Die is gewoon vanuit het, nou ja, vanuit het niks zonder wetenschappelijke onderbouwing is die gewoon met zijn studenten gaan lezen in eerste instantie gewoon met boeken die hij thuis nog had liggen, waar hij niet zoveel mee wilde. En uiteindelijk is dat ja als een soort olievlek door de organisatie gegaan en zijn rol werd ook breder, hij is mijn voorganger geweest. Hij was projectleider generiek onderwijs. En een van zijn opdrachten was om dat leesonderwijs verder te brengen. We hebben op school een mediatheek met een prachtige collectie boeken, dus voor onze studenten is het eigenlijk heel makkelijk om aan een goed boek te komen dat is ook nog weer een hele kunst.

Daan: Een belangrijke voorwaarde.

Lammie: Ja een hele belangrijke voorwaarde ook op alle niveaus, dus ook voor de dyslecten en voor de studenten die nog niet zo taalvaardig zijn tot aan tot aan Engels en literatuur. En wat wij deels ontbreekt, proberen te doen, is vanuit een wat bredere groep collega's die dat die daar tijd voor hebben, is om alle nieuwe medewerkers te introduceren met onze visie op taal, binnen Deltion, dat je veel meer werkt vanuit de ervarings- en taalbasis dan dat je werkt aan examendoelen en daar is vrij lezen groot onderdeel van. We hebben een x aantal zwerf boekenkasten op de school staan, ja eigenlijk van alles en nog wat en we organiseren ook best wel veel bijeenkomsten die over vrij lezen gaan. En hoe kun je dat nou aanpakken?

Daan: En was het moeilijk om die ommezwaai te maken in die 10 jaar dat je nu terugkijkt?

Lammie: Ja, Dat is ontzettend moeilijk en ik moet dat heeft te maken met dat het heel spannend is om op het mbo als docent Nederlands waar je waar je al niet met één nul voor staat ten opzichte van de vakdocenten. Die staan altijd met een nul voor, je staat eigenlijk met één nul achter, Omdat je iets geeft wat studenten niet interessant vinden om dan ook nog iets te gaan doen waar je geen examen in hoeft te doen.

Dat is denk ik een van de spannendste dingen om te doen, jouw studenten zover te krijgen om dat dan toch te gaan doen. En als je nou niet volledig van doordrenkt bent dat dat zo ontzettend belangrijk is. Dan kun je dat niet voldoende uitdragen en dan krijg je het niet voor elkaar. En niet iedere docent is zo zelfverzekerd om dat om dat door te zetten. En ja, die vindt het misschien wel belangrijk, maar kan dat niet voldoende onderbouwen richting de studenten, want die zijn best wel slim in er onderuit proberen te komen en dan is de truc om vol te houden en op zoek te gaan naar dat ene boek wat bij die student past.

Daan: En dat lukt, neem ik aan?

Lammie: Als je maar hard genoeg?

Daan: Je best doet ja. Ik wil weer naar nieuw fragment, want dit keer gaan we luisteren naar Merel van Vroonhoven. Zij is zich op dit moment aan de omscholen tot docent in het speciaal onderwijs. Ze staat inmiddels al voor de klas, maar daarvoor was ze bestuurder bij onder meer de NS en de Autoriteit Financiële Markten. Sinds kort is ze ook voorzitter van de Raad van toezicht van Stichting lezen, dus ook extra betrokken bij lezen. Laten we luisteren wat ze over het leesonderwijs zei in een interview met de taal In het programma de taalstaat van Radio een.

Spreker, Iedere zaterdag op NPO Radio 1

Spreker, De taalstaat.

Spreker

Ik wil even bij jou in de klas zitten.

Spreker

Ja jij begint je les ochtends? Ja, hoe doe je dat?

Merel: Nou, die kinderen komen allemaal met busjes aan die komen vanuit de hele buurt Den Haag en omstreken en wij beginnen altijd met een half uur lezen, dan lees ik zelf ook. Want dat komt ook uit alle onderzoek. Een rolmodel hebben is ontzettend belangrijk, dus stel dat jij leraar bent en je laat die kinderen een half uur lezen, ga je jezelf achter je computer zitten, dan wordt het toch gevoeld dan een soort van bezigheidstherapie voor de kinderen, terwijl als je zelf leest en ik lees dan altijd kinderboeken en kinderen zien dat je daarin opgaan. Die zien je ze af en toe even gniffelen of bij wijze van spreken en traan Als het emotioneel is, dan willen kinderen dat ook en ik heb gezien dat in een half jaar tijd kinderen die echt zeiden lezen, vind ik helemaal niks aan, die gewoon dan nu zeggen lezen is een van de leukste dingen.

Daan: Lammie wordt bij jullie op het mbo nog voorgelezen.

Lammie: Ik deed het zelf regelmatig en ik weet dat er een aantal collega's zijn die het ook doen, Maar het is niet structureel onderdeel van de les.

Daan: Carlijn zou het goed zijn om veel en vaak en overal voor te lezen.

Carlijn: Ja, dat is een beetje mijn mantra, hè? Voorlezen is altijd goed, iedereen houdt van verhalen. Ik vertelde net over de TaalRaad met wie ik dat advies heb mogen opstellen. De voorzitter van de TaalRaad leest altijd voor elke vergadering, een gedicht voor als we in Vlaanderen vergaderen, doet hij dat een Nederlandse dichter en als we in Nederland vergaderen een Vlaamse dichter en iedereen is dan, luistert dan en denkt dan weer van goh poëzie. Ik moet ook weer eens een bundel tevoorschijn halen. Ik denk, ik denk zelf dat voorlezen heel belangrijk is en ook heel functioneel vanwege wat mevrouw Vroonhoven zei het feit dat je rolmodel bent. Maar ook omdat je dan op een andere manier leert van zo is een tekst opgebouwd, zo zit het in elkaar. Zo wordt spanning opgebouwd. Je krijgt een rijke woordenschat tot je en dat lijkt me belangrijk tot en met nou ja, het ook in het MBO, dus ja.

Daan: Ja Mirna jij komt op scholen in het voortgezet onderwijs, zie je daarvoor leesmomenten.

Mirna: Er zijn wel momenten. Dat er stukjes worden voorgelezen bijvoorbeeld, ik ben nog niet zo vaak tegengekomen dat er echt voorgelezen wordt om het voorlezen, zeg maar hè, dus met het doel om ja met een heel specifiek doel om de leerlingen daarmee op weg te helpen. Dus ik, ik zie het zelf niet zo vaak. Wat ik wel tegenwoordig vaak zie is wat jij ook aanhaalt bij jou op het Deltion. Is dat er, dat boek in de tas, dus boek in de tas meenemen en of dat er ook specifiek kwartiertjes worden ingeroosterd om in ieder geval zelf te lezen en om dat leesplezier aan te wakkeren. Of dat effect bereikt wordt, dat weten we vaak niet, want daar ontbreekt het dan vaak wel aan. Van wat ja, bereiken we hier nou mee? Wat we willen zien, krijgen leerlingen er nou meer leesplezier door, door elke dag structureel een kwartier te moeten lezen uit een boek dat je zelf hebt meeneemt. Daar zijn we dan wel vaak als inspectie nieuwsgierig naar? Wat levert het op?

Daan: Ja, wordt het leesvaardigheid ook beter van is. is het Alleen iets voor op school? Of welke rol heeft de ouder dan in? Want voorlezen, ik doe het thuis aan mijn kinderen ook.

Mirna: Ja, ik heb het, Ik heb het ook heel lang gedaan. Ik doe het ook niet meer. Ik heb pubers, ik zou het ook weer eens wat vaker moeten doen, soms een stukje uit de krant, lees ik wel voor, en dan hoop ik dat ze de rest ook gaan zelf lezen. Soms lukt dat ook. Ja ouders zijn er natuurlijk ontzettend belangrijk in, ook vanwege dat rolmodel, maar ook omdat je ziet uit onderzoeken blijkt dat bij wijze van spreken en het aantal boeken dat in huis aanwezig is, dat ook een soort graadmeter is voor schoolsucces en voor ja geletterdheid natuurlijk. Dus ja ouders zijn er heel belangrijk, maar dat is een hele moeilijke doelgroep natuurlijk om te bereiken en vaak gebeurt het wel ook vanuit scholen. Dat er wordt geprobeerd om ouders te betrekken. Om samen iets rond lezen te doen. Je hebt voorleesexpress. Dat is een heel mooi initiatief waarin vrijwilligers gaan thuis voorlezen en de ouders meenemen van zo kan je het lezen. Dit soort boeken kan je lezen, dus er gebeurt gelukkig wel veel daar rond. Het blijft heel lastig, maar zijn ontzettend belangrijk.

Daan: Ja eerder in deze podcast hadden we het al even over hè dat het vak een beetje in stukjes uitgeknipt is, taalvaardigheid. Ik neem aan dan Lammie dat bij jullie het niet een vak is waar het in plaatsvindt dat lezen en taal.

Lammie: Nou ja, dat is dus de grote strijd waar Mirna het helemaal aan het begin ook al over had. Hoe zorg je er nou voor dat we met alle leraren taalleraren worden en niet alleen de docent Nederlands die zich verantwoordelijk voelt voor Taalonderwijs ja, en dat is wederom weer heel erg. Op opleidingen zijn soms docenten afhankelijk hoe belangrijk het wordt ervaren. Dat heeft ook te maken met hoe diegene zelf denkt over lezen, want ik merk ook dat veel collega's het lezen ook niet zo of leuk vinden en als je het niet leuk vindt, vind je het ook niet belangrijk.

Daan: Kun je het ook niet voorleven?

Lammie: Nee, nee, dan heb je die die intense overtuiging waar ik het net over had die je echt wel nodig hebt om studenten te overtuigen. Die heb je dan niet. Maar ik merk wel dat hoe langer we ermee bezig zijn, hoe meer collega's toch wel? Nou ja, dat stapje bij beetje oppakken en nou ja, ook de opleiding waar ik zelf heb gewerkt. Daar is nu een collega geweest die geen Nederlands geeft en wel weer opnieuw het leesuur naar coronatijd weer op het rooster heeft gezet. Die verdween ook heel makkelijk in coronatijd en die staat nu weer op het rooster, zonder dat daar een docent Nederlands bij betrokken is geweest. Dus, nou ja, dat is een voorbeeldje waar ik dan al heel erg blij van word, dan denk ik, Als we maar lang genoeg blijven, ja aan de bel blijven luiden dan hoop ik dat het steeds meer wordt.

Daan: Ja in ons onderzoek Mirna zeggen wij als inspectie ook het moet niet de taak zijn van een leraar of een coördinator. Of nee, Dat is een teamtaak. Zie je dat ook terug in het onderwijs bij scholen? Dat dat zo opgepakt wordt?

Mirna: Nou nee, het is eigenlijk wat ik net al zei dat het met name iets is wat van de docenten Nederlands dat die dat die dat oppakken. Daar, daar ligt dan ook wel een taak voor schoolbesturen en directies hè om ervoor te zorgen dat er taalbeleid wordt opgesteld dat ze ook monitoren, hoe loopt dat dat ze daar ook sturing aan geven en het goed faciliteren hè? Dus op het moment dat zo'n team zo'n ook ruggensteun krijgt van dat bestuur en van die directie omdat er ook prioriteit aan gegeven wordt, dan kan het een hele mooie werking hebben. Maar het moet niet zo zijn dat zo'n team zo'n sectie Nederlands daar alleen in staat want. Meestal zie je er dan weinig van terechtkomen en wat daarbij ook natuurlijk wel speelt, is dat ook niet alle docenten zo vaardig zijn, zeg maar omdat in hun een in hun lessen te integreren, hè? Ze zullen daar wel als je het hebt over andere secties. Die zullen daar wel bij ondersteund moeten worden. Even nog afgezien van het feit van beheerst elke docent het vereiste taalniveau zelf, hè. Dus ook dat is natuurlijk iets wat wat best gevoelig en ingewikkeld ligt ja het eist ook wel het. Ja, het eist ook wel iets van de docenten die daar dan iets mee moeten in hun les.

Daan: En dan helpt het als een bestuur of een schoolleiding, zegt jongens. Wij vinden dat we het zo met zijn allen gaan doen.

Mirna: Zonder meer.

Daan: Ja dus die die die staan misschien wel vooraan om te zeggen om ja koers te bepalen.

Mirna: Ja zeker en daar houden wij dus ook scherper toezicht op. Ook zeker sinds het afgelopen jaar, waarbij we eigenlijk in elk onderzoek zowel op bestuurs- zoals schoolniveau dit onderwerp aan de orde stellen. In het gesprek, in de gesprekken die we hebben. En ja, als daar geen taalbeleid op is of als daar geen sturing aan gegeven wordt, ja, dan nemen we dat ook mee in ons oordeel voor de voor de besturen, ja.

Daan: Oké Lammie of nee, Carlijn, kan jij mij uitleggen wat volgens jou de belangrijkste stappen zijn die in het onderwijs gezet zou moeten worden om dit te verbeteren?

Carlijn: Ja ik, ik sluit me daar ook bij aan dat een een sterke directie en bestuur dat het heel belangrijk is. Dat blijkt ook uit onderzoek en ook uit een onderzoek naar een peiling die wij hebben gedaan naar scholen waar het wel goed ging, een van de kenmerken is een sterke directeur, die dus een schouders onder zet en die het hele team meeneemt. Dat is ontzettend belangrijk. Daarnaast denk ik dat het heel belangrijk is, dat is ook iets dat we de laatste tijd steeds vaker horen, hè? Het effectieve leesonderwijs, dus maak gebruik van die tactieken waarvan uit onderzoek bekend is dat ze werken. En dan zeg ik ook altijd erbij, dus niet de didactieken en waarvan bekend is onderzoek dat ze niet werken, die moet je niet doen en wat ook een mooie ontwikkeling is dat je steeds meer hoort over rijke teksten, dus dat er aan de hand van authentieke, mooie teksten van auteurs dat er aan de hand daarvan lessen worden gegeven. Leeslessen worden gegeven in plaats van uit teksten uit een lesmethode die vaak minder aanspreken dan ja mooie jeugdboeken, kinderboeken, krantenartikelen waarin een schrijver de pen vast heeft en tot de lezer spreekt.

Daan: Ik wil even een klein stukje uitzoomen, want we hebben natuurlijk niet alleen de sector aan zet, MBO, voortgezet onderwijs, maar ook die sluit op elkaar aan, hebben we daar ja voldoende zicht op? We hebben te maken met referentieniveaus kun je nog even kort uitleggen, meer dan wat dat is een referentieniveau Als het gaat om lezen.

Mirna: Die maken, deel uit van het referentiekader. Taal en elk van die referentieniveaus die beschrijven wat leerlingen kunnen op het gebied van taal, met name op de schakelmomenten of de overgangsmomenten, hè, dus bijvoorbeeld van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs aan het eind van het voortgezet onderwijs. En hè, dus aan het eind van basisonderwijs beheers je een, zou je minimaal een f moeten beheersen. Zo het eind van het vmbo twee f en zo zijn die en de bedoeling is dat er dan een soort doorgaande lijn is. Nou tot aan het hoger onderwijs eigenlijk.

Daan: Dat je eigenlijk met hetzelfde aan dezelfde opdracht werkt en op dezelfde manier. Gebeurt dat ook.

Lammie: Ja, Ik vind de referentie, het referentiekader is een heel praktisch iets, vind ik. Ik denk alleen wat ik net al schetste over dat het zo uit elkaar getrokken wordt, dat dat ook te maken heeft met het referentiekader, omdat het zo los van elkaar is beschreven dat methodes dat bijna als een soort afvinklijstje zijn gaan zien, waardoor je het niet meer in samenhang doet, dus het vergt wel van jou als leraar dat je daar zelf kritisch mee omgaat en dat je doelen in een les kunt behandelen binnen de verschillende vaardigheden. En dat is naar mijn mening nog te weinig gebeurt. Het gebeurt steeds meer, maar dat vraagt echt wel wat van de leraren om daar anders naar te gaan kijken.

Daan: En ook tussen sectoren Mirna?

Mirna: Ja, ik bedoel, als je het ook hebt over de, kijk, ik wil nog even aanhaken op wat je zegt, als het vaak zo geïsoleerd wordt aangeboden, hè? Deels zit dat Natuurlijk ook in de manier waarop wij dat toetsen en examineren, hè? Dus, ik bedoel op het moment dat het examen ook bestaat uit al die verschillende vaardigheden waarin ze niet gecombineerd worden, kan je er vergif op innemen dat het onderwijs ook zo georganiseerd gaat worden. Dus nou, ik wil dat het vaak niet zo docent afhankelijk is, Maar dat het ja dat teaching to the test zeg, maar dat dat dat speelt daar ook een rol.

Lammie: Bij ja is een combinatie van twee dingen inderdaad, ja.

Mirna: Nou ja, en voor die overgangen. Ik denk als zeker als je naar het mbo kijkt, want daar refereerde jij even aan. Is het ook wel ingewikkeld, omdat bij de eindexamens in het voortgezet onderwijs niet per se geënd zijn op die referentieniveaus. En dan kijk ik met name even naar het VMBO. Waar ja eigenlijk voor de verschillende niveaus binnen het vmbo verschillende examens zijn voor Nederlands die niet allemaal op twee f zitten. Terwijl, en dat betekent dus dat in het mbo ja leerlingen en leerlingen binnenkomen studenten binnenkomen die niet per se twee f beheersen, hè? Dus het is toch een beetje fluïde wat er nu precies aan het eind van het vmbo getoetst wordt. Of ze nou op twee f zitten, je kan het eigenlijk niet zeggen. Deze student heeft wel of geen twee f op het moment dat ze binnenkomen, dus moeten ze weer getoetst worden binnen het mbo aan het begin om te kijken op welk niveau ze zitten en zo gaat die doorgaande leerlijn wel wat verloren, ja.

Daan: Dat was een beetje gebroken lijn en dat zou ik niet moeten willen. Ik wil even door naar een nieuw fragment. Inspecteur generaal Alida Oppers van de onderwijsinspectie ging een tijd geleden in gesprek met Nazia. Zij was een groot deel van haar leven laaggeletterd en dat had een grote impact op haar en haar gezin.

Alida: Maar wat betekent dat eigenlijk? Als je de taal niet machtig bent, want hoe ziet je leven er dan uit?

Nazia: Dat is heel beperkt. Je kan de brieven niet lezen die je dan krijgt. Je kan de dingen niet aanvragen. Tegenwoordig is alles digitaal.

Alida: Maar kun je alles wel oplossen? Of of kwam je ook in de problemen?

Nazia: nou, ik krijg vooral problemen met instanties en bedrijven. Op een gegeven moment, kreeg ik ook ook financiële problemen. Je komt in de schulden Omdat je de brieven niet kan lezen. De schaamte zo groot is dat je dat je op een gegeven moment ook geen hulp meer durft te vragen.

Alida: Je hebt ook kinderen, hè? Dan kwam je daar dan ook tegen dat dat op een gegeven moment gaan die ook naar school?

Nazia: Ja, mijn oudste die kreeg uitnodigingskaartjes om kinderfeest te komen, maak je nooit, want ik wist niet eens wat er wat er op dat uitnodigingskaartje stond. Zei altijd wel, nou, mama, heb ik dat weer gemist en het is niet leuk en ja, maar ik wist nooit wat ik daarmee aan moest.

Alida: Maar het voelt wel als het misschien een tekort schieten of zo.

Nazia: Tuurlijk zeker weten. Ja, ja.

Daan: Wat denken jullie als jullie dit horen? Zo iemand die nou tot aan de kinderen aan toe, dus belemmerd wordt door niet taalvaardig te zijn, Carlijn.

Carlijn: Ja, Dat is schrijnend natuurlijk, en misschien ook heel onnodig inderdaad in dit in ons mooie rijke land, hè?

Daan: Ja. En wat misschien goed is om te weten. Nazia heeft ook een mbo 3 opleiding afgerond, terwijl ze niet taalvaardig was. Ik zie heel erg knikken, Lammie, wat denk je dan?

Lammie: Ja ja. Ja dat dat vind ik echt het allerergste wat er is. Dat is precies waar ik me op dit moment heel hard voor maak. Binnen Deltion, ik hoorde jou net wat zeggen over dat taalbeleid heel belangrijk is. We hebben binnen Deltion een prachtige visie. Maar ja, een visie zorgt voor vrijheid en in de praktijk op heel veel plekken helaas ook voor vrijblijvendheid. En nou ja, dat is dit precies, want je zegt, als je van het mbo komt, zou je geletterd en gecijferd moeten zijn en zou je op zijn minst een uitnodigingskaart voor van een kinderfeestje moeten kunnen lezen. Dat is toch niet het meest ingewikkelde? En als je dat dan niet kunt en wel een diploma hebt, dan doen we ergens iets niet helemaal goed.

Daan: Nee dus dat dat onderstreept nog meer, waar we net even voor het fragment over hadden dat die doorgaande leerlijn, want dat probleem ligt echt niet alleen bij het mbo, je zou ook al een bepaalde geletterdheid moet hebben. Als je daar mbo 3 begint ja.

Lammie: Als het mbo begint precies, ja, eigenlijk had ze al twee f moeten hebben voordat ze aan die mbo-opleiding begon, dus hoe dat zeg maar zo onopgemerkt kon blijven. Dat vind ik wel heel, heel schrijnend. Ja.

Daan: Nou, Ik wil natuurlijk werken richting het einde van deze podcast. Toen nog even wil ik met jullie vooruit kijken, want we hebben natuurlijk allerlei mensen die hier aan knoppen kunnen draaien van een minister tot wetenschapper, schoolleiders, leraren, bestuurder, kan ze allemaal opnoemen, leescoördinator en wie moet wat gaan doen?

Carlijn: Het is inderdaad een hele integrale aanpak, dus sowieso staan scholen er niet alleen voor. Er wordt voor zoveel dingen naar de school gewezen. Het, het gebeurt op school, want daar komen de, daar komen de kinderen daar zijn de leerlingen, daar zijn de studenten, maar alle schillen daaromheen, Die hebben daarin een belangrijke rol natuurlijk. De overheid, de minister van Onderwijs. Dat gebeurt natuurlijk ook al vind ik. Door te kiezen voor basisvaardigheden om daar nu de nadruk op te leggen. Door inderdaad ervoor te zorgen dat er dat scholen meer evidence in vorm gaan werken door kenniscentra op te richten. Net zoals de kennistafel, effectief leesonderwijs dus er gebeurt al ontzettend veel. En die lijn die moet worden doorgezet. Zie ook, een belangrijke rol voor lerarenopleidingen overigens, ja.

Mirna: Ja nou, dat sluit ook wel aan wat jij zegt bij het advies van de Onderwijsraad, hè? Van enkele maanden geleden. Die waren eigenlijk wel heel helder in wat er zou moeten gebeuren en dat zat hem onder andere op de start bekwaamheid van docenten hè? Dat lerarenopleidingen daar wel een taak hebben te verrichten, maar ook richting de minister dat het heel klip en klaar moet zijn van wat zijn nou eigenlijk de doelen van het onderwijs en maar ook al halverwege bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs, want is natuurlijk een hele lange tijd. En, en wat moet er nou eigenlijk halverwege die die schoolcarrière? Want waar moeten scholen naartoe werken, dat dat voor hen ook helemaal helder is. Nou en wij als onderwijsinspectie hebben daar ook een taak in te vervullen.

Daan: Welke taak?

Mirna: Nou ja allereerst natuurlijk door goed toezicht te houden op het onderwijs, hè? Op de kwaliteit van het van onder andere het taalonderwijs door wat ik net zei, de basisvaardigheden goed bij besturen en schoolleiders onder de aandacht te brengen en daar dat ook mee te wegen in in onze onderzoeken en tegelijkertijd hebben wij ook de taak om De staat van het onderwijs te peilen, hè te kijken van hoe het daarmee staat en dat doen we nu onder andere door een peilingsonderzoek uit te voeren aan het eind van het tweede jaar van het voortgezet onderwijs.

Daan: Dat is nieuw, hè? Dat soort peilingen.

Mirna: Ja, ja, We hebben het voorheen natuurlijk veel, jij noemde dat net al eventjes Carlijn, dat we dat het einde basisonderwijs en het einde speciaal basisonderwijs hebben we inderdaad nog gedaan, maar nu doen we dat ook voor het vo. Omdat we daar eigenlijk toch weinig zicht op hebben en we vinden dat we dat zicht ook als inspectie moeten hebben en dat dat ook belangrijk is om daar zeker op de referentieniveaus hè. We noemden net al even die internationale onderzoeken, maar juist ook gerelateerd aan het kader dat we in Nederland ook in het algemeen hanteren om daar zicht op te hebben.

Daan: Ja dus doelgericht werken. Dat gebeurt neem ik aan ook bij jullie. Ik hoorde die net ook benoemd.

Lammie: Ja nou ja, dat doelgericht daar zit hem het nu. Op dit moment hebben we waar het net al over ging, over de teaching to the test, want het doel is voor die studenten om dat examen te halen. Maar als we dat anders zouden organiseren, dan ja, als je dat al veel meer in samenhang doet en veel meer de vaardigheid test en, niet of je het trucje kent. Dan denk ik dat je op die manier ook de leraren al heel anders laat kijken naar hoe ga ik mijn les dan vormgeven waardoor er veel meer aandacht is voor die vaardigheden in de les waardoor je dus hopelijk ook niet laaggeletterd de school verlaat.

Daan: Ja en daar heb je eigenlijk meer voor nodig dan wat jij zelf doet, wat jou leren doen, maar ook wat examineren we in Nederland of welke afspraken maken we nou? Ik zie knikkende gezichten dus nou, volgens mij is deze podcast machine een aanzetje om met zijn allen dit gesprek te blijven voeren, want dat is nodig om daar te kunnen komen. Zouden jullie nog de luisteraar een tip mee kunnen geven, dan begin ik bij Carlijn.

Carlijn : Oei ga veel lezen en voorlezen.

Daan: Nou, die is heel concreet Lammie, wat zou jij mee willen geven?

Lammie: Wat ik zelf deed was lees je in de beleefwereld van de student, zodat ik veel gerichter een boek aan kon raden aan de student en ik ben ooit bij een lezing geweest van Eus en die zei, je moet ook echt iets gaan lezen wat je zelf niet leuk vindt, dus ik ben onder andere voetbalbiografieën gaan lezen en die vind ik nog steeds niet leuk. Maar als er een student bij me kwam die heel erg voetbalfan was dan kon ik wel.

Daan: Kon je hem wel aanreiken?

Lammie: Kon ik hem wel aanreiken en wist ik ook waar het over ging en kon ik er ook over in gesprek. En ik merkte dat dat enorm hielp. Om studenten toch aan het lezen te krijgen, niet allemaal, maar wel altijd wel eentje extra.

Daan: Oké, Mirna, heb jij nog iets wat je mee wil geven?

Mirna: Nou ja, dan kijk ik toch naar de mensen waar wij als inspectie het meest mee te maken hebben. Schoolleiders en de besturen durf ambitieus te zijn en stel concrete doelen waar die jij wil bereiken met de leerlingen die jij onder je hoede hebt.

Daan: Nou, eigenlijk vind ik het een mooi eind, want jullie zeggen, het is iets wat heel veel mensen mee aan de slag moeten, maar nog even tips waar iedereen een paar mensen al vandaag mee aan de slag zouden kunnen. Toch ja, mooi dat. Het is een mooi einde van deze podcast en hopelijk dragen we daarbij een beetje bij aan betere leesonderwijs voor nu bedank ik graag de gasten hier aan tafel te beginnen met Lammie Prins en Carlijn Pereira. Dank jullie wel.

Lammie en Carlijn: Graag gedaan.

Daan: Natuurlijk ook meer naar Mirna Pit. Dank voor de toelichting van het inspectie perspectief. Mirna: Graag gedaan

Daan: tot zover deze derde Inspectie van het Onderwijs podcast. Ditmaal over lezen, mocht je vragen hebben naar aanleiding van onze podcast voor ons als inspectie of voor één van de andere sprekers, laat het ons dan weten via het mailadres in de begeleidende informatie op de diverse platforms. Dank voor het luisteren en hopelijk tot een volgende keer.